Wissenschaftsfreitag

IRA FLATOW: Dies ist der Wissenschaftsfreitag. Ich bin Ira Flatow. Haben Sie sich jemals gefragt, ob Probiotika gut für Sie sind? Ich nehme Probiotika ein. Ich glaube, sie sind gut für mich. Vielleicht muss ich einige dieser Dinge überdenken, denn es gibt ständig neue Forschungsergebnisse zu Probiotika. Und wir werden jetzt über einige davon sprechen.

Natürlich ist der Name Probiotika selbst, nicht wahr? Der Name scheint direkt in den Namen eingebrannt zu sein. Probiotika – sie müssen gut für dich sein. Wir haben alle schon von den Vorteilen eines gesunden Mikrobioms gehört. Und Probiotika sind eine Möglichkeit, wie wir versuchen, unserem Verdauungssystem eine Extraportion dieser guten Bakterien zuzuführen.

Aber was wissen wir wirklich über sie? Was wissen wir wirklich über das Mikrobiom selbst? Wir wissen, dass Studien gezeigt haben, dass Probiotika Frühgeborenen bei der Bekämpfung von Darmentzündungen helfen können. Andere Studien deuten darauf hin, dass sie älteren Menschen helfen können, schwächere Knochen zu entwickeln. Aber was ist mit allen anderen? Auch wenn wir den Nutzen noch nicht quantifizieren können, kann die Einnahme einiger Probiotika doch nicht schaden, oder?

Nun, mein nächster Gast sagt, das Gegenteil könnte der Fall sein. Ein Zuviel an Bakterien, selbst der guten Sorte, kann dem Verdauungssystem schaden. Und wenn probiotische Präparate, die für den Dickdarm bestimmt sind, zu früh entsorgt werden, können die Bakterien im Dünndarm Symptome von Gehirnvernebelung hervorrufen, sagt er. Ist es also an der Zeit, die Probiotika in den Papierkorb zu werfen? Nicht so schnell. Dr. Satish Rao ist Professor für Medizin und Direktor des Digestive Health Clinic Research Center an der Augusta University. Willkommen zum Science Friday.

SATISH RAO: Danke, Ira.

IRA FLATOW: Ich möchte Ihnen unsere Telefonnummer geben – 844-724-8255. Die Leute könnten sehr daran interessiert sein, darüber zu sprechen. Sie können uns auch tweeten @scifri. Die meisten Menschen sind mit Probiotika vertraut – aber für diejenigen, die es nicht sind, geben Sie uns bitte eine kurze Definition, was sie sind und warum jemand sie einnehmen sollte?

SATISH RAO: Die WHO hat Probiotika als lebende Mikroorganismen definiert, die einen gesundheitlichen Nutzen haben, wenn sie in ausreichender Menge eingenommen werden. Das ist also die Definition der WHO. Einfach ausgedrückt sind das also Bakterien, die hoffentlich unsere Darmflora wieder auffüllen und uns einen gesundheitlichen Nutzen bringen.

IRA FLATOW: Wenn das Probiotikum also richtig funktioniert, sollten die Bakterien in den Dickdarm gelangen.

SATISH RAO: Das ist richtig. Wir haben etwa 500 Milliarden Bakterien und etwa 500 verschiedene Arten von Bakterien im Dickdarm. Es ist also eine sehr große Population von Bakterien und verschiedenen Arten. Aber die meisten probiotischen Präparate, die heute erhältlich sind, enthalten wahrscheinlich nur zwei bis 10 oder 12 verschiedene Arten von Bakterien. Das ist alles, was wir in der Gruppe der Probiotika haben.

IRA FLATOW: Sie sagen, dass mit den Bakterien etwas schief gehen kann, dass mit ihnen etwas schief gehen kann. Wir wollen sie nicht in unserem Dünndarm, unserem oberen GI-Trakt.

SATISH RAO: Das ist richtig. Sie sind also so konzipiert, oder es wird zumindest angenommen, dass sie, sobald wir sie in Kapselform einnehmen, unverändert durch den Magen und den Dünndarm in den Dickdarm gelangen und dort ihre gesundheitlichen Vorteile entfalten. Aber das ist nicht wirklich kategorisch und systematisch bewiesen worden. Es gibt nur sehr wenige Daten, die besagen, dass die Einnahme eines bestimmten Probiotikums – und dann hat man am anderen Ende Kot gesammelt, um zu sehen, ob die Bakterien, die am anderen Ende herauskommen, auch wirklich kultiviert werden. Nun, es gibt einige wenige Studien. Aber die meisten tun das nicht. Und es gibt Hunderte von Präparaten, für die es praktisch keine Studien gibt.

IRA FLATOW: Sie sind also überhaupt nicht reguliert, als wären sie ein Medikament. Die Leute nehmen sie in dem Glauben ein, dass sie vielleicht wie ein pflanzliches Medikament sind.

SATISH RAO: So nehmen es die meisten Leute. Die meisten Menschen glauben, dass es gesundheitliche Vorteile bringt, genau wie eine Multivitaminpille. Es ist aber keine Multivitaminpille. Es sind lebende Bakterien, die wir einnehmen. Und ich nehme an, dass es für die Mehrheit der Menschen nicht viel bringt. Aber bei einigen kann es erheblichen Schaden anrichten. Und das haben wir in unserer Studie herausgefunden.

IRA FLATOW: Erzählen Sie uns, was Sie herausgefunden haben.

SATISH RAO: Als Gastroenterologe sehe ich normalerweise Patienten mit Bauchbeschwerden. Sie kommen zu mir mit Bauchschmerzen, Blähungen, Völlegefühl, manchmal Verstopfung, Durchfall. Das sind häufige Probleme. Ich habe diese Art von Patienten in den letzten 20, 30 Jahren meiner Karriere gesehen.

Aber in den letzten fünf bis sieben Jahren haben wir plötzlich Patienten gesehen, die zusätzlich zu diesen Symptomen über Gehirnnebel berichten. Das ist ein seltenes Symptom für Gastroenterologen. Ich schätze, wenn Sie unter Hirnnebel leiden, gehen Sie vielleicht zu Ihrem Internisten. Man geht vielleicht zu einem Neurologen oder einem Psychiater, aber nicht zu einem Gastroenterologen. Aber diese Leute kamen wirklich mit diesem ungewöhnlichen Symptom, zusätzlich zu ihren Bauchproblemen.

So sagten wir, das ist seltsam. Warum haben diese Leute Hirnnebel? Also machten wir uns daran, herauszufinden, was da los ist. Unsere anfängliche Hypothese war, dass sie etwas in ihrem Darm produzieren, das in den Körper aufgenommen wird und irgendwie Nebel im Gehirn verursacht.

Und jetzt sehen wir einige Patienten – zum Beispiel Patienten mit chronischen Lebererkrankungen. Das sind Menschen mit Leberversagen oder Nierenversagen, die eine gewisse Nebelbildung haben. Und das liegt an der Ansammlung von Ammoniak oder Harnstoff und so weiter. Aber das war sehr merkwürdig. Wir sagten, diese Leute haben kein Leberversagen. Sie haben kein Nierenversagen. Und doch waren sie neblig.

Also beschlossen wir, eine Reihe von möglichen Produkten zu untersuchen, die sie im Körper produzieren könnten. Und wir fanden heraus, dass diese Leute oder die Mehrheit von ihnen große Mengen an D-Milchsäure produzierten. Und diese D-Milchsäure produzieren wir normalerweise in sehr geringen Mengen im Körper. Meistens produzieren wir L-Milchsäure, das ist die Milchsäure, die wir jetzt alle produzieren. Wenn wir laufen oder joggen, bekommen wir Krämpfe. Und diese Krämpfe sind auf die Ansammlung von Milchsäure, L-Milchsäure, zurückzuführen.

Der Körper produziert jedoch nur sehr geringe Mengen an D-Milchsäure, vor allem im Darm, während diese Leute große Mengen produzierten, vor allem aufgrund der Fermentierung von zuckerhaltigen Nahrungsmitteln im Dünndarm. Und es war diese übermäßige Ansammlung von D-Milchsäure, die den Hirnnebel verursachte.

IRA FLATOW: Wow. Und das lag daran, dass die Probiotika im Dünndarm herumhingen, anstatt dort zu sein, wo sie sein sollten.

SATISH RAO: Das ist richtig. Normalerweise sehen wir also, wie ich schon sagte, Patienten mit einer bakteriellen Überwucherung. Und diese Bakterien produzieren normalerweise keine D-Milchsäure. Wenn sie Zucker fermentieren, produzieren sie Wasserstoff, Methan und andere Gase. Aber sie produzieren normalerweise nicht viel D-Milchsäure oder nur sehr geringe Mengen.

Wenn aber Ihr Darm kolonisiert ist, Ihr Dünndarm mit probiotikahaltigen Bakterien wie Milchsäurebakterien oder Lactobacillus oder Bifidobacterium, die in den meisten Probiotika enthalten sind, kolonisiert ist, dann haben Sie eine andere Population des Dünndarms, die jetzt die Kapazität oder die Fähigkeit hat, den Zucker zu fermentieren und zusätzlich zur Produktion von Wasserstoff, Methan und anderen Gasen auch D-Milchsäure zu produzieren.

IRA FLATOW: Und das konnten Sie bei den Patienten tatsächlich beobachten?

SATISH RAO: Das konnten wir, weil wir die Patienten in ein Labor brachten. Und dann gaben wir ihnen Glukose als Getränk, ein Standardgetränk, das wir im Rahmen eines Glukose-Atemtests verabreichen, einem Test, den wir zum Nachweis von Small Intestinal Bacteria Overgrowth oder SIBO verwenden. Wir haben ihnen also dieses Getränk gegeben. Aber bevor sie das Getränk zu sich nahmen, haben wir ihre Milchsäurewerte im Blut und Urin gemessen.

Und wir gaben ihnen das Getränk. Und nach dem Getränk, nach einer, zwei und drei Stunden, haben wir erneut den Milchsäuregehalt im Blut und im Urin sowie die Atemproben gemessen. Und wir fanden heraus, dass bei fast 70 % dieser Patienten, die mit Hirnnebel zu kämpfen hatten, ein signifikanter Anstieg der Milchsäureproduktion zu verzeichnen war.

IRA FLATOW: Wow. Das ist sehr interessant. Sollten Sie also etwas verschreiben – ich meine, die Leute – ich schaue hier auf meine Telefonliste. Einige Leute sind auf dem Weg zur Apotheke in ihrem Auto. Sie fragen: Welches Probiotikum soll ich nehmen? Ich meine, oder sollte ich es nicht nehmen? Verschwende ich meine Zeit? Und geht es darum, das Probiotikum nicht zu bekommen, oder geht es darum, sicherzustellen, dass es im Verabreichungssystem eingekapselt bleibt, bis es im Dickdarm ankommt?

SATISH RAO: Nun, ich denke, wenn jemand das garantieren kann, dann wäre das eine fantastische Art, Probiotika einzunehmen, so dass sie ausschließlich im Dickdarm ankommen. Aber ich glaube nicht, dass es irgendeine mir bekannte Methode gibt, die das garantieren kann, und ich glaube, das ist das bedauerliche Problem. Sie können also überall abgebaut werden.

Glücklicherweise haben die meisten von uns verschiedene Abwehrmechanismen. Die Säure ist ein guter Schutzmechanismus im Magen. Der Dünndarm hat eine fantastische Motilität. Er ist das aktivste Organ im gesamten Darm. Und er wird von Säure umspült. Außerdem scheidet er täglich etwa 6 bis 10 Liter Flüssigkeit aus. All das führt dazu, dass der Dünndarm durchgespült wird und die meiste Zeit steril bleibt.

Aber es gibt verschiedene Dinge, die ihn durcheinander bringen können. Wenn Sie zu viele Probiotika einnehmen und Ihr Darm langsam ist, Sie nicht viel Säure haben oder Ihre Motilität problematisch ist, dann haben Sie ein mögliches Stadium geschaffen, in dem die Bakterien den Dünndarm kolonisieren können.

IRA FLATOW: Lassen Sie mich zum Telefon in Ventura, Kalifornien, gehen. Hi. Willkommen.

Hi. Ich rufe an, um zu erfahren, was Ihr Gast über die Probiotika denkt, die in Kombucha und anderen fermentierten Lebensmitteln enthalten sind.

IRA FLATOW: Ja, gute Frage. Joghurt, was auch immer.

SATISH RAO: Das ist also eine sehr gute Frage. Die Menge an Probiotika in fermentierten Lebensmitteln, vor allem in Joghurt oder Kefir und so weiter, ist nicht so hoch wie die in probiotischen Kapseln verpackte Menge. Außerdem nimmt man mit der Nahrung eine Menge anderer Stoffe zu sich. Ich glaube also, dass die natürlichen probiotischen Lebensmittel sicher und gut sind. Und ich würde jeden ermutigen, sie einzunehmen. Sie sind wahrscheinlich gut. Aber die Art und Weise, wie wir sie einnehmen, vielleicht in Form von Kapseln mit Milliarden und Abermilliarden von Bakterien, ist vielleicht nicht für jeden das Beste.

IRA FLATOW: Was glauben Sie, wie viel Prozent Ihrer Patienten, die Probiotika einnehmen, an diesen Symptomen erkranken?

SATISH RAO: Ich glaube, dass das, was wir sehen, nur die Spitze des Eisbergs ist, das ist es, was Sie sehen. Ich bin sicher, dass es da draußen Millionen von Menschen gibt, die dieses Problem haben, aber sie wurden entweder nicht konsultiert oder die Ärzte haben die Verbindung nicht hergestellt. Ich bin sicher, dass es viele Leute gibt, die dieses Problem haben. Aber ich will nicht sagen, dass Probiotika nur schlecht sind. Sie sind gut. Ich verschreibe auch Probiotika

Ich gebe sie unter sehr selektiven Bedingungen. Es gibt Patienten, bei denen die Darmflora geschädigt, verändert, gestört ist, insbesondere bei Durchfallerkrankungen, bei Menschen, die Antibiotika eingenommen haben, bei Menschen, die lange Durchfallerkrankungen hatten, bei denen die Darmbakterien ausgeschwemmt wurden. In diesen Situationen ist die Einnahme sinnvoll. Aber die Einnahme von Probiotika zur Behandlung von Magen-Darm-Beschwerden, nur weil man Schmerzen, Blähungen, Blähungen oder Verstopfung hat, und dann zu erwarten, dass diese Probiotika wahre Wunder bewirken, ist meiner Meinung nach nicht der richtige Weg. Und es gibt auch sehr, sehr, sehr wenig Wissenschaft, die das unterstützt.

IRA FLATOW: Ich bin Ira Flatow. Dies ist Science Friday aus den WNYC Studios. Ich spreche über Probiotika mit Dr. Satish Rao, Professor für Medizin an der Augusta University. Lassen Sie uns zu Joy in San Jose telefonieren. Hi, Joy.

JOY: Hi. Danke, dass Sie den Anruf entgegengenommen haben. Ich habe eine Frage, die etwas anders ist. Mir wurde vor über 30 Jahren der Dickdarm entfernt. Und ich habe Probiotika eingenommen, weil ich dachte, es wäre gut für mich, einige dieser Bakterien wieder in mein System zu bekommen. Aber jetzt sagen Sie, dass sie im Dünndarm schlecht sind. Ich bin also ein wenig besorgt, dass – ich hatte keine geistige Verwirrung oder so etwas, aber ich bin einfach neugierig, ob das nicht etwas ist, was ich tun sollte.

IRA FLATOW: Gute Frage.

SATISH RAO: Ja, ich denke, das ist eine sehr gute Frage. Ich wäre vorsichtig mit der Einnahme von Probiotika, wenn man keinen Dickdarm hat. In der Tat haben wir viele Patienten gesehen – eine Arbeit, über die wir Anfang dieses Jahres berichtet haben, sind Patienten wie Sie, denen der Dickdarm entfernt wurde und die eine sehr hohe Prädisposition für SIBO, Small Intestine Bacterial Overgrowth, haben.

Und tatsächlich kommen viele dieser Patienten immer wieder mit Blähungen und Völlegefühl ins Krankenhaus, weil sie entweder ein kleines Rektum haben, einen kleinen Teil des Dickdarms, der zurückgeblieben ist, der jetzt einen langen Durchgang oder eine klare Verbindung zum Dünndarm hat, und Bakterien aus diesem kleinen, einfüßigen Rektum kontaminieren jetzt ständig den Dünndarm, und sie bekommen SIBO. Ich denke also, dass dies ein Problem darstellt. Wie auch immer, wenn Sie von der Einnahme von Probiotika profitieren, würde ich Sie vielleicht damit weitermachen lassen.

IRA FLATOW: 30 Jahre – das ist eine lange Erfolgsbilanz.

SATISH RAO: Auf jeden Fall.

IRA FLATOW: Nun, eine Frage, über die wir sprechen, wollte ich Ihnen stellen, weil wir neulich einen Forschungsbericht über Archaea gemacht haben. Das ist nicht wirklich eine Bakterie. Es ist eine Form des Lebens, die dritte Form des Lebens. Und wir haben gehört, dass sie an vielen verschiedenen Orten vorkommen. Und ich habe mich gefragt, ob wir selbst Archaeen in unserem Darm haben. Gibt es dort Billionen von ihnen?

SATISH RAO: Ja, Ira. Ich habe mir Ihre Sendung angehört. Ich war sehr fasziniert und habe auch viel aus dieser Sendung gelernt. Aber das ist ein Gebiet, das wir in den letzten 10, 15 Jahren erforscht haben. Wir haben Archaeen im Darm. Und wir haben ein paar – einer von ihnen ist Methanobrevibacter smithii. Es gibt auch ein Methanobrevibacter oralis, das im Mund vorkommt. Und smithii ist eine der großen Archaeen, die im Darm vorkommt, vor allem im Dickdarm.

Und was interessant ist, ist, dass wir diesen Zusammenhang zwischen dieser Archaea, Methanobrevibacter smithii, die dazu neigt, viel Methan zu produzieren, und Verstopfung gefunden haben. Diese spezielle Archaea, die im Dickdarm vorkommt, scheint fast wie ein Fingerabdruck für Verstopfung zu sein. Und wir haben festgestellt, dass Patienten mit refraktärer, schwer zu behandelnder Verstopfung große Mengen an Methan produzieren. Und sie haben auch IBS-ähnliche Symptome. Sowohl das Reizdarmsyndrom als auch Verstopfung und chronische Verstopfung scheinen also damit in Verbindung zu stehen. Das soll nicht heißen, dass jeder, der an Verstopfung leidet, diese Archaea hat. Aber diejenigen, die Archaea haben, scheinen die schwierigere, schwieriger zu behandelnde Verstopfung zu haben.

IRA FLATOW: Es sind also die Archaeen, die das Gas in unserem Darm produzieren?

SATISH RAO: Das tun sie. Die Archaeen haben also – dieses Methanobrevibakterium zum Beispiel – die einzigartige Fähigkeit, Kohlendioxid und Wasserstoff aufzunehmen und in Methan umzuwandeln. Wir wissen also nicht, aus welchen evolutionären Gründen wir diese Archaeen erworben haben, aber sie spielen wahrscheinlich eine wichtige Rolle. Eine ihrer Aufgaben besteht wahrscheinlich darin, die Gasproduktion im Körper zu verringern. Ich bin sicher, dass das eine wichtige Rolle ist. Aber ob sie irgendwann tatsächlich Probleme wie Verstopfung verursachen, das ist, glaube ich, das Gebiet, das wir gerade untersuchen.

Und ich glaube wirklich, dass sie Verstopfung verursachen. Wir haben eine Studie durchgeführt, in der wir versucht haben, diese Archaeen durch die Gabe von Antibiotika zu reduzieren. Und wir hatten einen kleinen Erfolg. Ich würde nicht sagen, dass wir großen Erfolg hatten. Aber wir hatten einen kleinen Erfolg. Und jetzt befinden wir uns gerade in der Anfangsphase einer klinischen Studie, in der wir ein neuartiges Statin verwenden – die gleichen Statine, die auch zur Senkung des Cholesterinspiegels eingesetzt werden. Es gibt eine Form von Statin, die eine interessante Rolle bei der Hemmung eines Enzyms zu spielen scheint, das zur Vermehrung von Archaeen führt. Wir befinden uns noch in der Anfangsphase, um herauszufinden, ob diese spezielle Statinverbindung diese Archaeen reduzieren und damit zur Lösung dieser schwierigen Verstopfungssymptome führen kann.

IRA FLATOW: Nun, wir lieben es, das Mikrobiom zu verfolgen, also werden wir Ihre Forschung verfolgen, Doktor. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, heute bei uns zu sein. Dr. Satish Rao, Professor für Medizin, Direktor des Digestive Health Clinic Research Center an der Augusta University.

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