Science Friday

IRA FLATOW: Questo è Science Friday. Sono Ira Flatow. Vi siete mai chiesti se i probiotici fanno bene? Io prendo i probiotici. Penso che mi facciano bene. Forse devo ripensare ad alcune di queste cose, perché ci sono nuove ricerche che escono continuamente sui probiotici. E ora ne parleremo un po’.

Ovviamente, il nome stesso probiotici, giusto? Il nome sembra cotto a puntino, nel loro nome. Probiotici – pro – devono essere buoni per voi. Abbiamo tutti sentito parlare dei benefici di un microbioma sano. E i probiotici sono un modo in cui cerchiamo di dare al nostro sistema digestivo una dose extra di quei batteri buoni.

Ma cosa sappiamo veramente di loro? Cosa sappiamo davvero del microbioma stesso? Sappiamo che gli studi hanno dimostrato che i probiotici possono aiutare i bambini prematuri a combattere l’infiammazione intestinale. Altri studi suggeriscono che possono aiutare le persone anziane a non sviluppare ossa più deboli. Ma che dire di tutti gli altri? Anche se non possiamo ancora quantificare il beneficio, un po’ di probiotici non possono fare male, giusto?

Bene, in effetti, il mio prossimo ospite dice che potrebbe essere vero il contrario. Troppi batteri, anche quelli buoni, possono essere dannosi per il tuo sistema digestivo. E se gli integratori probiotici diretti al colon scaricano il loro contenuto troppo presto, i batteri nell’intestino tenue possono causare sintomi di appannamento del cervello, dice. Quindi è il momento di buttare quei probiotici nella spazzatura? Non così in fretta. Il dottor Satish Rao è professore di medicina e direttore del Digestive Health Clinic Research Center all’Augusta University. Benvenuti a Science Friday.

SATISH RAO: Grazie, Ira.

IRA FLATOW: Voglio dare il nostro numero di telefono – 844-724-8255. La gente potrebbe essere molto interessata a parlarne. Potete anche twittarci @scifri. Quindi sai, la maggior parte delle persone che hanno familiarità con i probiotici, ma per quelli che non lo sono, dacci una piccola definizione di ciò che sono e perché qualcuno vorrebbe prenderne uno?

SATISH RAO: Così l’OMS ha definito i probiotici come microorganismi vivi che conferiscono benefici alla salute se ingeriti in quantità sufficienti. Ora, questa è la definizione dell’OMS. Quindi, in termini semplici, questi sono batteri che si spera riempiano la nostra microflora colonica e ci diano benefici per la salute.

IRA FLATOW: Quindi, quando il probiotico funziona correttamente, i batteri dovrebbero andare nell’intestino crasso, la zona del colon.

SATISH RAO: Questo è corretto. Ora, abbiamo, cosa, circa 500 miliardi di batteri e circa 500 specie diverse di batteri nel colon. Quindi è una popolazione molto grande di batteri e specie diverse. Ma la maggior parte delle formule probiotiche che abbiamo a disposizione ora, probabilmente hanno qualcosa tra due a 10 o 12 diversi tipi di batteri. Questo è tutto ciò che abbiamo nel gruppo probiotico.

IRA FLATOW: Ora dici che i batteri possono andare male, le cose possono andare male con loro. Non li vogliamo nel nostro intestino tenue, il nostro tratto gastrointestinale superiore.

SATISH RAO: È corretto. Quindi sono progettati o almeno si crede che, una volta ingeriti in forma di capsule, passino immutati attraverso lo stomaco, attraverso l’intestino tenue, e arrivino nel colon e conferiscano i loro benefici per la salute. Ma questo non è stato categoricamente e sistematicamente provato. Ci sono pochissimi dati per dire che se prendi un particolare probiotico – e poi hanno raccolto la cacca, se vuoi, all’altra estremità per vedere se stanno davvero coltivando questi batteri che escono all’altra estremità. Ora, ci sono alcuni studi, molto pochi. Ma la maggioranza no. E abbiamo centinaia e centinaia di preparati là fuori con praticamente nessuno studio su di loro.

IRA FLATOW: Quindi non sono regolati affatto, come se fossero una droga. La gente li prende pensando che siano forse come un farmaco a base di erbe.

SATISH RAO: È così che la maggior parte delle persone lo prende. La maggior parte della gente crede che conferisca benefici alla salute, proprio come prendere una pillola multivitaminica. E non è una pillola multivitaminica. Sono batteri vivi che stiamo prendendo. E per la maggior parte delle persone, suppongo che non faccia molto. Ma per alcuni, può causare danni significativi. E questo è ciò che abbiamo trovato nel nostro studio.

IRA FLATOW: Raccontaci cosa hai trovato.

SATISH RAO: Così io, come gastroenterologo, di solito vedo pazienti con problemi di pancia. Quindi vengono da me con dolore alla pancia, gas, gonfiore, distensione, a volte costipazione, diarrea. Questi sono problemi comuni. Così ho visto questo tipo di pazienti per 20, 30 anni della mia carriera.

Ma negli ultimi cinque o sette anni, abbiamo improvvisamente iniziato a vedere pazienti che sono, oltre a questi sintomi, riportando nebbia cerebrale. Ora, questo è un sintomo raro per i gastroenterologi. Immagino che se hai un appannamento del cervello, puoi vedere il tuo internista. Puoi vedere un neurologo o uno psichiatra, ma non un gastroenterologo. Ma queste persone venivano davvero con questo sintomo insolito in aggiunta ai loro problemi di pancia.

Così abbiamo detto che questo è strano. Perché questi ragazzi hanno l’annebbiamento del cervello? Così ci siamo messi a cercare di capire cosa sta succedendo. La nostra ipotesi iniziale era che stavano producendo qualcosa nel loro intestino che veniva assorbito nel corpo e in qualche modo causava l’appannamento del cervello.

E ora vediamo alcuni pazienti – per esempio, vediamo pazienti con malattia epatica cronica. Queste sono persone con insufficienza epatica o renale, che hanno un po’ di appannamento. E questo è dovuto all’accumulo di ammoniaca o urea e così via. Ma questo era molto strano. Abbiamo detto che queste persone non hanno un’insufficienza epatica. Non hanno insufficienza renale. Eppure erano annebbiati.

Così abbiamo deciso di iniziare a guardare una serie di prodotti potenziali che potrebbero produrre nel corpo. E poi abbiamo scoperto che queste persone o la maggior parte di loro stavano producendo grandi quantità di acido D-lattico. E questo acido D-lattico, normalmente ne produciamo pochissimo nel corpo. Per lo più produciamo acido L-lattico, che è l’acido lattico che tutti noi produciamo ora. Quando corriamo o facciamo jogging ci vengono i crampi. E quei crampi sono dovuti all’acido lattico, all’accumulo di acido L-lattico.

Ma solo piccole quantità di acido D-lattico sono prodotte nel corpo, soprattutto nell’intestino, mentre queste persone ne producevano grandi quantità, soprattutto a causa della fermentazione di cibi zuccherati nell’intestino tenue. Ed era questo eccessivo accumulo di acido D-lattico che stava causando l’appannamento del cervello.

IRA FLATOW: Wow. E questo perché i probiotici erano appesi fuori nell’intestino tenue invece di essere dove avrebbero dovuto essere.

SATISH RAO: Questo è corretto. Quindi normalmente, come ho detto, vediamo pazienti con una crescita eccessiva di batteri. E questi batteri di solito non producono acido D-lattico. Quando fermentano gli zuccheri, producono idrogeno, metano e altri gas. Ma di solito non producono molto acido D-lattico o quantità molto piccole.

Ma se il tuo intestino è colonizzato, il tuo piccolo intestino è colonizzato con batteri contenenti probiotici, come l’acido lattico o come Lactobacillus o Bifidobacterium, che è comunemente presente nella maggior parte dei probiotici, allora hai una popolazione diversa del piccolo intestino, che ora ha la capacità di fermentare gli zuccheri e oltre a produrre idrogeno, metano e altri gas, anche produrre acido D-lattico. Questo è ciò che stava accadendo in questi pazienti.

IRA FLATOW: E si potrebbe vedere che in realtà sta accadendo nei pazienti?

SATISH RAO: Abbiamo potuto perché quello che abbiamo fatto è stato portare i pazienti in un laboratorio. E poi abbiamo dato loro il glucosio come bevanda, che è una bevanda standard che diamo come parte di un test del respiro di glucosio, un test che usiamo per rilevare la crescita eccessiva dei batteri del piccolo intestino, o SIBO. Così abbiamo dato loro questa bevanda. Ma prima di consumare la bevanda, abbiamo misurato i loro livelli di acido lattico nel sangue e nelle urine.

E abbiamo dato la bevanda. E poi dopo la bevanda, a una, due e tre ore, ancora una volta abbiamo misurato l’acido lattico nel sangue e nelle urine insieme ai loro campioni di respiro. E abbiamo trovato che in un significativo, quasi il 70% di questi pazienti che si presentavano con appannamento del cervello, c’era un significativo aumento o aumento della produzione di acido lattico.

IRA FLATOW: Wow. Questo è piuttosto interessante. Quindi dovresti prescrivere – voglio dire, la gente – sto guardando la mia banca del telefono qui. Alcune persone sono sulla strada per la farmacia nelle loro auto. Stanno dicendo che probiotico dovrei prendere? Voglio dire, o non dovrei? Sto sprecando il mio tempo? Ed è una questione di non prendere il probiotico o è una questione di assicurarsi che rimanga incapsulato nel sistema di consegna finché non arriva al tuo intestino crasso?

SATISH RAO: Beh, penso che se qualcuno può garantirlo, credo che sarebbe un modo fantastico di prendere i probiotici in modo che consegnino questo prodotto esclusivamente nel colon. Ma non credo che ci sia alcuna metodologia di cui sono a conoscenza che possa garantirlo, il che credo sia lo spiacevole problema. Quindi possono rompersi ovunque.

Ma per fortuna, la maggior parte di noi ha vari meccanismi di difesa. L’acido è un buon meccanismo di difesa nello stomaco. L’intestino tenue ha una motilità fantastica. È l’organo più attivo di tutto l’intestino. Ed è bagnato dall’acido. E secerne circa 6-10 litri di liquidi al giorno. Quindi tutti questi tendono a lavare l’intestino tenue e a mantenerlo sterile per la maggior parte del tempo.

Ma ci sono varie cose che possono rovinarlo. Se prendi troppi probiotici e se il tuo intestino è lento, non hai molto acido, o la tua motilità è problematica, allora hai impostato un potenziale stadio in cui i batteri possono colonizzare l’intestino tenue.

IRA FLATOW: Lasciami andare ai telefoni a Ventura, California. Ciao. Benvenuti.

Salve. Stavo chiamando per vedere cosa ne pensa il vostro ospite dei probiotici trovati nel kombucha e in altri cibi fermentati.

IRA FLATOW: Sì, buona domanda. Yogurt, qualsiasi cosa.

SATISH RAO: Quindi questa è un’ottima domanda. La quantità di probiotici nei cibi fermentati, in particolare lo yogurt o il kefir e così via non è tanto quanto quello che è confezionato nelle capsule probiotiche. Inoltre, si assumono molti altri materiali insieme al cibo. Quindi credo che gli alimenti probiotici naturali siano sicuri e buoni. E incoraggerei tutti a prenderli. Probabilmente sono buoni. Ma il modo in cui lo stiamo prendendo, forse, con la forma di capsule con miliardi e miliardi di batteri potrebbe non essere il migliore per tutti.

IRA FLATOW: Quale percentuale dei tuoi pazienti pensi che assumano probiotici con questi sintomi?

SATISH RAO: Penso che sia- quello che stiamo vedendo è solo una punta dell’iceberg, è quello che credo tu stia vedendo. Sono sicuro che ci sono milioni di persone là fuori che hanno questo problema, ma non sono stati consultati o i medici non hanno fatto l’associazione. Sono sicuro che ci sono molte persone con questo problema. Ma non voglio dire che i probiotici sono tutti cattivi. Sono buoni. Anche io prescrivo probiotici.

Lo do in condizioni altamente selettive. Ci sono pazienti in cui la flora intestinale è stata danneggiata, alterata, disturbata, in particolare situazioni diarroiche, persone che hanno preso antibiotici, persone che hanno avuto una lunga malattia diarroica, dove i batteri del colon sono stati spazzati via. In queste situazioni, è opportuno prenderlo. Ma prenderlo per qualsiasi disturbo gastrointestinale solo perché si ha un po’ di dolore, un po’ di gas, un po’ di gonfiore o costipazione e aspettarsi che questi probiotici facciano davvero miracoli, non credo sia il modo giusto di procedere. E c’è molta, molta, molta poca scienza per sostenerlo.

IRA FLATOW: Sono Ira Flatow. Questo è il venerdì della scienza da WNYC Studios. Parlando di probiotici con il dottor Satish Rao, professore di medicina all’Università di Augusta. Passiamo al telefono con Joy a San Jose. Ciao, Joy.

JOY: Ciao. Grazie per aver risposto alla chiamata. Ho una domanda che è un po’ diversa. Mi è stato rimosso il colon più di 30 anni fa. E ho preso dei probiotici, perché ho pensato che mi avrebbe fatto bene riprendere alcuni di quei batteri nel mio sistema. Ma ora lei dice che sono cattivi nell’intestino tenue. Quindi sono un po’ preoccupato che – non ho avuto alcuna confusione mentale o altro, ma sono solo curioso di sapere se questo non è qualcosa che dovrei fare.

IRA FLATOW: Buona domanda.

SATISH RAO: Sì, penso che sia un’ottima domanda. Sarei cauto nel prendere probiotici se non hai un colon. Infatti, abbiamo visto un sacco di pazienti – un documento che abbiamo riportato all’inizio di quest’anno sono pazienti come te che hanno avuto il colon rimosso che hanno una predisposizione molto alta per SIBO, Small Intestine Bacterial Overgrowth.

E infatti, molti di questi pazienti si presentano ricorrenti in ospedale con gas e gonfiore e distensione perché o hanno un piccolo retto, una piccola parte del colon che è lasciato indietro, che ora ha un lungo passaggio o una chiara connessione con l’intestino tenue e batteri dall’interno di quel piccolo, un piede retto è ora costantemente contaminando l’intestino tenue, e stanno ottenendo SIBO. Quindi penso che sia un problema lì. Tuttavia, se stai ottenendo benefici dall’assunzione di probiotici, forse ti lascerei continuare con esso.

IRA FLATOW: 30 anni- c’è un lungo track record.

SATISH RAO: Assolutamente.

IRA FLATOW: Beh, una domanda che parliamo, quello che volevo chiederti, perché abbiamo fatto una storia di ricerca l’altro giorno su Archaea. Non è proprio un batterio. È una forma di vita, la terza forma di vita. E abbiamo sentito che popola un sacco di posti diversi. E mi chiedevo, abbiamo degli archaea nel nostro intestino? Ce ne sono trilioni lì dentro?

SATISH RAO: Sì, Ira. Ho ascoltato il tuo programma. Sono rimasto molto affascinato e ho imparato molto anche da quel programma. Ma è un’area che abbiamo studiato negli ultimi 10, 15 anni. Abbiamo archei nell’intestino. E ne abbiamo alcuni – uno di loro è il methanobrevibacter smithii. C’è un methanobrevibacter oralis, che è nella bocca. E smithii è uno dei grandi archaea che è nell’intestino, prevalentemente nel colon.

E ciò che è interessante è abbiamo trovato questa associazione tra questo archaea, methanobrevibacter smithii che tende a produrre un sacco di metano e costipazione. Sembra quasi un’impronta digitale per la stitichezza, questo particolare archaea che sembra esistere nel colon. E abbiamo visto che i pazienti che hanno una costipazione più refrattaria, più difficile da trattare, producono grandi quantità di metano. E hanno anche sintomi simili all’IBS. Quindi sia l’IBS che la stitichezza e la stitichezza cronica sembrano essere associate a questo. Non è per dire che tutti quelli che hanno la stitichezza hanno questo archaea. Ma quelli che hanno l’archaea, sembrano avere la stitichezza più impegnativa, più difficile da trattare.

IRA FLATOW: Quindi sono gli archei che producono il gas nel nostro intestino?

SATISH RAO: Sono loro. Quindi gli archaea hanno- questo methanobrevibacter, per esempio, ha una capacità unica di prendere l’anidride carbonica, come diceva il vostro ospite l’ultima volta, e l’idrogeno, e convertirlo in metano. Quindi non sappiamo in modo evolutivo perché abbiamo acquisito questi archei, ma devono- probabilmente giocano un ruolo importante. Uno dei ruoli probabilmente è quello di ridurre la quantità di produzione di gas nel corpo. Sono sicuro che è un ruolo importante che svolgono. Ma se ad un certo punto, causano effettivamente problemi come la stitichezza, penso che sia la nostra area di indagine in questo momento.

E credo davvero che causi effettivamente la stitichezza. Abbiamo continuato a fare uno studio in cui abbiamo cercato di diminuire questo archaea dando antibiotici. E abbiamo avuto un successo marginale. Non direi che abbiamo avuto un grande successo. Ma abbiamo avuto un successo marginale. E ora siamo solo nelle prime fasi di uno studio clinico, dove stiamo usando una nuova statina – le stesse statine che la gente prende per abbassare il colesterolo. C’è una forma di statina che sembra avere un ruolo interessante nell’inibire un enzima che porta alla riproduzione degli archaea. E siamo nelle prime fasi di questo per vedere se questo particolare composto di statina può diminuire questo archaea e quindi portare alla risoluzione di questi difficili sintomi di stitichezza.

IRA FLATOW: Beh, ci piace seguire il microbioma, quindi seguiremo la tua ricerca, dottore. Grazie mille per aver trovato il tempo di essere con noi oggi. Dr. Satish Rao, professore di medicina, direttore del Digestive Health Clinic Research Center all’Augusta University.

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