Science Friday

IRA FLATOW: Dette er Science Friday. Jeg er Ira Flatow. Har du nogensinde spekuleret på, om probiotika er godt for dig? Jeg tager probiotika. Jeg tror, at de er gode for mig. Måske er jeg nødt til at genoverveje nogle af disse ting, for der kommer hele tiden ny forskning ud om probiotika. Og vi skal tale om noget af det nu.

Selvfølgelig, selve navnet probiotika, ikke? Navnet synes at være bagt lige ind i deres navn. Probiotika- pro- de må være gode for dig. Vi har alle hørt om fordelene ved et sundt mikrobiom. Og probiotika er en måde, hvorpå vi forsøger at give vores fordøjelsessystem en ekstra dosis af de gode bakterier.

Men hvad ved vi egentlig om dem? Hvad ved vi egentlig så meget om selve mikrobiomet? Vi ved, at undersøgelser har vist, at probiotika kan hjælpe for tidligt fødte spædbørn med at bekæmpe tarmbetændelse. Andre undersøgelser tyder på, at de kan hjælpe ældre mennesker med at udvikle svagere knogler. Men hvad med alle andre? Selv om vi endnu ikke kan kvantificere fordelene, kan det ikke skade at tage et par probiotika, vel?

Jamen, min næste gæst siger faktisk, at det modsatte kan være tilfældet. For meget af alle bakterier, selv den gode slags, kan være skadeligt for dit fordøjelsessystem. Og hvis probiotiske kosttilskud, der er på vej til din tyktarm, smider deres indhold for tidligt, kan bakterier i din tyndtarm forårsage symptomer på hjerneblindhed, siger han. Så er det tid til at smide de probiotika i skraldespanden? Ikke så hurtigt. Dr. Satish Rao er professor i medicin og direktør for Digestive Health Clinic Research Center ved Augusta University. Velkommen til Science Friday.

SATISH RAO: Tak, Ira.

IRA FLATOW: Jeg vil gerne give dig vores telefonnummer – 844-724-8255. Folk kunne være meget interesserede i at tale om det. Du kan også tweete os @scifri. Så du ved, de fleste mennesker, der er bekendt med probiotika – men for dem, der ikke er, giv os en lille definition af, hvad de er, og hvorfor nogen ønsker at tage en?

SATISH RAO: Så WHO har defineret probiotika som levende mikroorganismer, der giver sundhedsmæssige fordele, hvis de indtages i tilstrækkelige mængder. Det er WHO’s egen definition. Så i enkle vendinger er det bakterier, som forhåbentlig vil genopbygge vores mikroflora i tyktarmen og give os sundhedsmæssige fordele.

IRA FLATOW: Så når probiotika virker korrekt, bør bakterierne gå ind i din tyktarm, dit tyktarmsområde.

SATISH RAO: Det er korrekt. Nu har vi, hvad, omkring 500 milliarder bakterier og omkring 500 forskellige arter af bakterier i tyktarmen. Så det er en meget stor population af bakterier og forskellige arter. Men de fleste probiotiske formler, som vi har til rådighed nu, indeholder sandsynligvis mellem to til 10 eller 12 forskellige bakterietyper. Det er alt, hvad vi har i den probiotiske gruppe.

IRA FLATOW: Nu siger du, at bakterierne kan gå galt, at ting kan gå galt med dem. Vi ønsker dem ikke i vores tyndtarm, i vores øvre GI-kanal.

SATISH RAO: Det er korrekt. Så de er designet eller i det mindste troet til – når vi indtager det i kapselform, vil de gå uændret gennem maven, gennem tyndtarmen og komme ind i tyktarmen og give deres sundhedsmæssige fordele. Men det er ikke blevet kategorisk og systematisk bevist. Der er meget få data, der siger, at hvis man tager et bestemt probiotikum – og så har de indsamlet bæ, om man vil, i den anden ende for at se, om de virkelig dyrker disse bakterier, der kommer ud i den anden ende. Nu er der nogle – meget få undersøgelser. Men de fleste gør det ikke. Og vi har hundredvis og atter hundredvis af præparater derude med stort set ingen undersøgelser af dem.

IRA FLATOW: Så de er slet ikke reguleret, som om de var et lægemiddel. Folk tager dem og tror, at de måske er som urtemedicin.

SATISH RAO: Det er sådan, de fleste mennesker tager det. De fleste mennesker tror, at det giver sundhedsmæssige fordele, ligesom at tage en multivitaminpille. Og det er ikke en multivitaminpille. Det er levende bakterier, som vi tager. Og for de fleste mennesker gør det vel ikke så meget. Men for nogle kan det forårsage betydelig skade. Og det er det, vi fandt i vores undersøgelse.

IRA FLATOW: Fortæl os om det, du fandt.

SATISH RAO: Så jeg, som gastroenterolog, ser normalt patienter med maveproblemer. Så de kommer til mig med mavesmerter, gas, oppustethed, udspilning, nogle gange forstoppelse, diarré. Det er almindelige problemer. Så jeg har set den slags patienter i 20, 30 år af min karriere.

Men i de sidste fem til syv år er vi pludselig begyndt at se patienter, der ud over disse symptomer også rapporterer om tåge i hjernen. Det er et sjældent symptom for gastroenterologer. Jeg gætter på, at hvis du har hjernevrøvl, kan du gå til din internist. Man kan gå til en neurolog eller en psykiater, men ikke til en gastroenterolog. Men disse mennesker kom virkelig med dette usædvanlige symptom ud over deres maveproblemer.

Så vi sagde, at det er mærkeligt. Hvorfor har disse fyre hjernetåge? Så vi gik virkelig i gang med at forsøge at finde ud af, hvad det er, der foregår. Vores første hypotese var, at de producerede noget i deres tarm, som blev absorberet i kroppen og på en eller anden måde forårsagede tågethed i hjernen.

Og nu ser vi nogle patienter – for eksempel ser vi patienter med kronisk leversygdom. Det er mennesker med leversvigt eller nyresvigt, som har en vis tågethed. Og det er på grund af ophobning af ammoniak eller urinstof og så videre. Men dette var meget mærkeligt. Vi sagde, at disse mennesker ikke har leversvigt. De har ikke nyresvigt. Alligevel var de tåget.

Så vi besluttede derefter at begynde at kigge på en række potentielle produkter, som de måske producerer i kroppen. Og så fandt vi ud af, at disse mennesker eller et flertal af dem producerede store mængder D-mælkesyre. Og denne D-mælkesyre producerer vi normalt kun en meget lille mængde af i kroppen. Vi producerer mest L-mælkesyre, som er den mælkesyre, som vi alle producerer nu. Når vi løber eller jogger, får vi kramper. Og disse kramper skyldes ophobning af mælkesyre, L-mælkesyre.

Men der produceres kun meget små mængder D-mælkesyre i kroppen, mest i tarmen, hvorimod disse mennesker producerede store mængder, hovedsagelig på grund af fermentering af sukkerholdige fødevarer i tyndtarmen. Og det var denne overdrevne ophobning af D-mælkesyre, der forårsagede hjernegladhed.

IRA FLATOW: Wow. Og det var, fordi probiotikaen hang ud i tyndtarmen i stedet for at være der, hvor den skulle være.

SATISH RAO: Det er korrekt. Så normalt, som jeg sagde, ser vi patienter med bakteriel overvækst. Og disse bakterier producerer normalt ikke D-mælkesyre. Når de fermenterer sukkerstoffer, producerer de brint, metan og andre gasser. Men de producerer normalt ikke meget D-mælkesyre eller meget små mængder.

Men hvis din tarm er koloniseret, din tyndtarm er koloniseret med probiotika-holdige bakterier, såsom mælkesyrebakterier eller såsom Lactobacillus eller Bifidobacterium, som almindeligvis er til stede i de fleste probiotika, så har du en anden population i tyndtarmen, som nu har kapacitet eller evne til at fermentere sukkeret og ud over at producere brint, metan og andre gasser også producere D-mælkesyre. Det var det, der skete hos disse patienter.

IRA FLATOW: Og du kunne se, at det faktisk skete hos patienterne?

SATISH RAO: Det kunne vi, fordi vi tog patienterne med ind i et laboratorium. Og så gav vi dem glukose som en drik, som er en standarddrik, vi giver som en del af en glukoseånde-test, en test, vi bruger til at påvise Small Intestinal Bacteria Overgrowth, eller SIBO. Så vi gav dem denne drik. Men før de indtog drikken, målte vi deres mælkesyreindhold i blodet og urinen.

Og vi gav dem drikken. Og så efter drikken, efter en, to og tre timer, målte vi igen deres blod- og urinmælkesyreindhold sammen med deres åndeprøver. Og vi fandt ud af, at hos en betydelig, næsten 70 % af disse patienter, der havde hjernevrøvl, var der en betydelig stigning eller forøgelse af mælkesyreproduktionen.

IRA FLATOW: Wow. Det er ret interessant. Så skal du ordinere – jeg mener, folk – jeg kigger på min telefonbank her. Nogle mennesker er på vej til apoteket i deres biler. De siger, hvilken probiotisk medicin skal jeg købe? Jeg mener, eller skal jeg ikke? Er jeg ved at spilde min tid? Og er det et spørgsmål om ikke at få probiotika, eller er det et spørgsmål om at sikre, at det forbliver indkapslet i leveringssystemet, indtil det når frem til tyktarmen?

SATISH RAO: Ja, jeg tror, at hvis nogen kan garantere det, ville det være en fantastisk måde at tage probiotika på, så de udelukkende leverer dette produkt i tyktarmen. Men jeg tror ikke, at der er nogen metode, som jeg er bekendt med, der kan garantere det, hvilket jeg tror er det uheldige problem. Så de kan gå i stykker overalt.

Men heldigvis har de fleste af os forskellige forsvarsmekanismer. Syre er en god forsvarsmekanisme i maven. Tyndtarmen har en fantastisk motilitet. Det er det mest aktive organ i hele tarmen. Og den er badet i syre. Og den udskiller omkring 6 til 10 liter væske om dagen. Så alle disse ting har en tendens til at skylle tyndtarmen og holde den steril det meste af tiden.

Men der er forskellige ting, der kan ødelægge den. Hvis du tager for meget probiotika, og hvis din tarm er langsom, du har ikke meget syre, eller din motilitet er problematisk, så har du sat en potentiel scene, hvor bakterierne kan kolonisere tyndtarmen.

IRA FLATOW: Lad mig gå til telefonerne til i Ventura, Californien. Hej. Velkommen.

Hej. Jeg ringede for at høre, hvad din gæst mener om de probiotika, der findes i kombucha og andre fermenterede fødevarer.

IRA FLATOW: Ja, godt spørgsmål. Yoghurt, hvad som helst.

SATISH RAO: Så det er et meget godt spørgsmål. Mængden af probiotika i fermenterede fødevarer, især yoghurt eller kefir og så videre, er ikke så meget som det, der er pakket i de probiotiske kapsler. Desuden indtager man en masse andre materialer sammen med maden. Så jeg mener, at de naturlige probiotiske fødevarer er sikre og gode. Og jeg vil opfordre alle til at tage det. De er sikkert gode. Men den måde, vi tager det på, måske i form af kapsler med milliarder og atter milliarder af bakterier, er måske ikke den bedste for alle.

IRA FLATOW: Hvor stor en procentdel af dine patienter tror du, der tager probiotika, kommer ned med disse symptomer?

SATISH RAO: Jeg tror, det er – det, vi ser, er bare en spids af isbjerget, er det, jeg tror, du ser. Jeg er sikker på, at der er millioner af mennesker derude, der har dette problem, men de har enten ikke konsulteret eller lægerne har ikke lavet forbindelsen. Jeg er sikker på, at der er en masse mennesker med dette. Men jeg vil ikke sige, at probiotika er helt dårligt. Det er godt. Jeg ordinerer også probiotika.

Jeg giver det under meget selektive forhold. Der er patienter, hvor tarmfloraen er blevet beskadiget, ændret, forstyrret, især diarrésituationer, folk, der har taget antibiotika, folk, hvor de har haft langvarig diarrésygdom, hvor tyktarmens bakterier er blevet skyllet ud. I disse situationer er det hensigtsmæssigt at tage det. Men at tage det for en hvilken som helst gastrointestinale lidelse, bare fordi man har smerter, har luft i maven, er oppustet eller har forstoppelse og forventer, at disse probiotika virkelig vil udrette mirakler, er efter min mening ikke den rigtige måde at gå fremad på. Og der er meget, meget, meget, meget lidt videnskab til støtte for det heller ikke.

IRA FLATOW: Jeg er Ira Flatow. Dette er Science Friday fra WNYC Studios. Vi taler om probiotika med Dr. Satish Rao, professor i medicin ved Augusta University. Lad os gå til telefonerne til Joy i San Jose. Hej, Joy.

JOY: Hej. Tak, fordi du tog imod opkaldet. Jeg har et spørgsmål, der er en smule anderledes. Jeg fik fjernet min tyktarm for over 30 år siden. Og jeg har taget probiotika, fordi jeg troede, at det ville være godt for mig at få nogle af disse bakterier tilbage i mit system. Men nu siger du, at det er dårligt i tyndtarmen. Så jeg er lidt bekymret for, at – jeg har ikke haft nogen mental forvirring eller noget af det, men jeg er bare nysgerrig, om det ikke er noget, jeg bør gøre.

IRA FLATOW: Godt spørgsmål.

SATISH RAO: Ja, jeg synes, det er et meget godt spørgsmål. Jeg ville være forsigtig med at tage probiotika, hvis du ikke har en tyktarm. Faktisk har vi set en masse patienter – en artikel, som vi rapporterede tidligere i år, er patienter som dig selv, der har fået fjernet tyktarmen, som har en meget høj prædisponering for SIBO, Small Intestine Bacterial Overgrowth.

Og faktisk kommer mange af disse patienter tilbagevendende på hospitalet med luft i maven og oppustethed og udspilning, fordi de enten har en lille endetarm, en lille del af tyktarmen, der er tilbage, som nu har en lang passage eller en klar forbindelse til tyndtarmen, og bakterier fra den lille, en fod lange endetarm nu konstant forurener tyndtarmen, og de får SIBO. Så jeg tror, at det er et problem der. Men hvis du får gavn af at tage probiotika, ville jeg måske lade dig lade dig fortsætte med det.

IRA FLATOW: 30 år – der er en lang track record.

SATISH RAO: Absolut.

IRA FLATOW: Nå, et spørgsmål vi taler om, hvad jeg ville spørge dig om, fordi vi lavede en forskningshistorie den anden dag om Archaea. Det er ikke helt en bakterie. Det er en form for liv, den tredje form for liv. Og vi hørte, at den lever mange forskellige steder. Og jeg tænkte på, om vi selv har arkæer i vores tarm? Er der trillioner af dem derinde?

SATISH RAO: Ja, Ira. Jeg lyttede til dit program. Jeg var meget fascineret og lærte også en masse af det program. Men det er et område, som vi har forsket i i de sidste 10, 15 år. Vi har archaea i tarmen. Og vi har et par stykker – en af dem er methanobrevibacter smithii. Der findes også en methanobrevibacter oralis, som findes i munden. Og smithii er en af de store archaea, som findes i tarmen, overvejende i tyktarmen.

Og det interessante er, at vi fandt denne sammenhæng mellem denne archaea, methanobrevibacter smithii, som har en tendens til at producere en masse metan og forstoppelse. Det virker næsten som et fingeraftryk for forstoppelse, denne særlige archaea, der synes at eksistere i tyktarmen. Og vi har set, at patienter, der har mere refraktær og vanskeligere at behandle forstoppelse, producerer store mængder metan. Og de har også IBS-lignende symptomer. Så både IBS, forstoppelse og kronisk forstoppelse synes at være forbundet med dette. Det er ikke ensbetydende med, at alle med forstoppelse har denne archaea. Men de, der har archaea, synes at have den mere udfordrende, mere vanskelige at behandle forstoppelse.

IRA FLATOW: Så det er altså arkæaerne, der producerer gassen i vores tarm?

SATISH RAO: Det gør de. Så arkæerne har- denne methanobrevibakterie har for eksempel en unik evne til at tage kuldioxid, som din gæst sagde sidste gang, og brint, og omdanne det til metan. Så vi ved ikke evolutionært set, hvorfor vi har fået disse archaea, men de skal – de spiller sandsynligvis en vigtig rolle. En af deres roller er sandsynligvis at reducere mængden af gasproduktion i kroppen. Jeg er sikker på, at det er en vigtig rolle, de spiller. Men om de på et tidspunkt faktisk forårsager problemer som forstoppelse, tror jeg, at det er vores undersøgelsesområde lige nu.

Og jeg tror virkelig, at det faktisk forårsager forstoppelse. Vi er gået videre med en undersøgelse, hvor vi har forsøgt at mindske denne archaea ved at give antibiotika. Og vi havde en vis marginal succes. Jeg vil ikke sige, at vi havde stor succes. Men vi havde en vis marginal succes. Og vi er nu lige nu i den tidlige fase af et klinisk forsøg, hvor vi bruger et nyt statin i de samme statiner, som folk tager til kolesterolsænkning. Der er en form for statin, som ser ud til at spille en interessant rolle ved at hæmme et enzym, der fører til archaea-reproduktion. Og vi er i de tidlige faser af dette for at se, om denne særlige statinforbindelse kan reducere denne archaea og dermed føre til en løsning af disse udfordrende forstoppelsessymptomer.

IRA FLATOW: Nå, men vi elsker at følge mikrobiomet, så vi vil følge din forskning, doktor. Mange tak, fordi du tog dig tid til at være sammen med os i dag. Dr. Satish Rao, professor i medicin, direktør for Digestive Health Clinic Research Center på Augusta University.

Copyright © 2018 Science Friday Initiative. Alle rettigheder forbeholdes. Science Friday-udskrifter produceres på en stram deadline af 3Play Media. Troværdigheden i forhold til den oprindelige udsendte/publicerede lyd- eller videofil kan variere, og teksten kan blive opdateret eller ændret i fremtiden. For at få den autoritative optagelse af Science Friday-programmet skal du besøge den oprindelige udsendte/publicerede optagelse. For brugsbetingelser og yderligere oplysninger, se vores politiksider på http://www.sciencefriday.com/about/policies/